حوار: أشرف صادق
بعد أن قضت المحكمة الاداريةالعليا بمجلس الدولة بإلزام البابا شنودة الثالث بابا الاسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية بالتصريح للمطلقين بالزواج للمرة الثانية وتأييدها لحكم القضاء الاداري القاضي بأحقية الأقباط في الزواج مرة أخري ومنح الترخيص اللازم من الكنيسة.
خرجت تصريحات من هنا وهناك تدافع عن حق الكنيسة والبابا في اتخاذ ما تراه مناسبا ومتفقا مع عقيدتها, وتصريحات أخري تدافع عن حق المواطنين في تكوين أسرة طبيعية كحق دستوري.
( الأهرام) انفردت بالحوار مع رأس الكنيسة القبطية الأرثوذكسية قداسة البابا شنودة الثالث وفتحت معه ملف الأحوال الشخصية للأقباط وطرحت أمامه كل الأسئلة الشائكة والصعبة, لماذا كل هذا التشدد والتعنت في مسألة الزواج والطلاق؟ هل لأن الكنيسة يقودها رهبان لايعرفون الحياة الزوجية بكل مشكلاتها وتعقيداتها ويصرون علي موقفهم؟ أليس رفض الزواج لمن ارتكب علة الزنا اغلاقا لباب الرحمة والتسامح؟.. إلخ! إجابات البابا شنودة جاءت واضحة وصريحة وشديدة الجرأة.. كعادته..
كيف تعلن الكنيسة احترامها لأحكام القضاء وفي الوقت نفسه تعلن انها غير ملزمة لها؟
غير ملزمة لها لأنها ملتزمة بتعاليم الانجيل, ويحدث في أحيان كثيرة مع احترام القضاء أن الشخص يستأنف حكم القضاء إلي هيئة قضائية أعلي, وكون أنه يستأنف الحكم ليس معناه عدم احترامه, ولكن.. هناك أسباب تدعو إلي هذا الاستئناف.
كذلك عندما نقول غير ملزمة, لأن تعاليم الانجيل ملزمة, وهنا أقول إن البابا وأن الأساقفة وأن القساوسة لايملكون الحق في أن يجيزوا زواجا يتناقض مع تعاليم الانجيل, فهل يراد من كل رجال الاكليروس( رجال الدين المسيحي) من البابا للمطارنة, للأساقفة, للكهنة أنهم لايحترمون دينهم احتراما للقضاء, كل ما نستطيع أن نقوله اننا غير ملزمين بأحكام القضاء, لذلك أحب أن أقول أن التعليم الاسلامي نفسه يقول: احكم بينهم بما يدينون, وكثير من المحاكم أعلنت هذا الأمر في حكمها:[ إذا أتاك أهل الذمة فاحكم بينهم بما يدينون] نص في الشرع الاسلامي, ونص القرآن يقول:[ وليحكم أهل الانجيل بما أنزل الله فيه ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الفاسقون]
وأيضا نص القرآن يقولفاسألوا أهل الذكر إن كنتم لاتعلمون ونحن أهل الذكر, فأهل الانجيل ملزمون بتعاليم الانجيل ولايجوز الزامهم بمخالفة دينهم والإسلام لايقول هذا.
لماذا ترفض الكنيسة وقداستكم تنفيذ أحكام القضاء فيما يخص زواج وطلاق الأقباط الأرثوذكس ولمن يلجأ القبطي المتضرر من تنظيمكم للزواج والطلاق وماذا يخص الدولة وماذا يخص الكنيسة في هذا الشأن؟
الزواج مسألة دينية بحتة يجريها رجال الدين, دور الدولة هو توثيق هذا الزواج ولكن ليس عمل الدولة هو التزويج, انما توثيق ما زوج بواسطة رجال الدين, وواجب الكنيسة في هذا الأمر ليس نظاما يضعه البابا, أو يضعه رجال الدين إنما الأحوال الشخصية بالذات, وبخاصة موضوعات الزواج والطلاق أمر يحكمه الانجيل المقدس, وتعاليم خرجت من فم السيد المسيح نفسه في أكثر من موضع في الانجيل, كلها تؤكد انه( لا طلاق إلا لعلة الزنا) وفي مواضع أخري فيما بعد ذكر أنه يمكن انفصال الزوجين إذا اختلفا في الدين لأنهما لايصح أن يعيشا معيشة متناقضة مع بعضهما, هذه هي النقطة الأولي, النقطة الثانية: لمن يلجأ القبطي المتضرر من تنظيم الكنيسة لمسألة الزواج والطلاق,؟أحب أن أقول أنه فيما يخص الزواج والطلاق في المسيحية الأمر لايخص البابا ولكنه تنظيم مسيحي عام, بدليل أن هذا النظام وافقت عليه كل الكنائس المسيحية في مصر في المشروع الموحد لقانون الأحوال الشخصية الذي قدمته للدولة عام1980 وأعدنا تقديمه عام1998, فهو ليس تنظيما خاصا بالبابا شنودة وإنما هو العقيدة المسيحية في الزواج عموما, وأيضا ليس صحيحا أن البابا شنودة أوجد تنظيما للزواج والطلاق لم يكن موجودا من قبل, فما نقوله في هذا الشأن هو ما كان يعمل به منذ بدء المسيحية.
المشكلة تقع في لائحة1938, هذه اللائحة قام بها أعضاء علمانيون هم أعضاء المجلس الملي وقتذاك, ولم يراعوا فيها تعاليم الانجيل وربما لم يكونوا علي دراية بهذا الأمر, ولما صدرت لائحة1938 ووسعت أسباب الطلاق هاجمها رجال الدين منذ ذلك الحين, وقد صدرت هذه اللائحة في آخر عهد البابا يوأنس التاسع عشر, ولما جاء بعده البابا مكاريوس الثالث جمع مجمعا مقدسا سنة1942 وقال فيه:[ لا طلاق إلا لعلة الزنا] أي انه هاجم هذه اللائحة, وقبل أن أجلس علي الكرسي البابوي عام1971, قداسة البابا كيرلس السادس أرسل مذكرة عن الأحوال الشخصية في أكتوبر1962 لوزير العدل آنذاك ثم كرر إرسالها لوزراء العدل الذين أتوا بعده إلي سنة1967 تؤكد أيضا أنه[ لا طلاق إلا لعلة الزنا] فحين تكلم البابا شنودة عن أسباب الطلاق عام1971 وما بعده فهو لم يأت بجديد, إنما هوعقيدة مسيحية موجودة من قبل وأكدت في عهد البابوات السابقين, وأنا لكي لا أصدر قرارا منفردا حولت هذه الأمور إلي المجلس الاكليريكي وهو يبحث ويدقق ويصدر قرارا اعتمده أنا, فالذي يتظلم من قرار المجلس الاكليريكي من الممكن أن يلجأ إلي المجمع المقدس لكي تصير المسألة كنسية في حكمها الابتدائي وفي استئنافه أيضا اذا وجد استئناف, أما أن يلجأ إلي هيئة مدنية فهو خروج علي الوضع الكنسي.
وبماذا تردون علي من يقول إن هناك تشددا من الكنيسة ورفض تنفيذ أحكام القضاء في مسائل الزواج والطلاق؟
أنا لا أتهم أحدا, ولكني أقول إن هذا التشدد الذي يتهمون به الكنيسة هو تشدد خاص بالعقيدة المسيحية, فالكنيسة لاتتشدد من ذاتها إنما تعلن عقيدة المسيحية, وعقيدة المسيحية في أكثر من موضع في الكتاب المقدس تؤكد أنه[ لاطلاق إلا لعلة الزنا][ وما جمعه الله لا يفرقه إنسان] ونحن مطالبون بتنفيذ عقيدتنا ولا نستطيع أن نخرج عنها.
هناك من يري أن هذا التشدد في الزواج والطلاق مرجعه الأساسي أن من يحكمون أمور الأقباط في الكنيسة هم رهبان لايقدرون متاعب الحياة الزوجية في بعض الحالات لأنهم لم يعرفوا تجربة الزواج بكل ما فيها من متاعب ومعاناة فهناك من تستحيل العشرة بينهما كزوجين وهناك من يكون الطلاق بينهما رحمة لحياة مكتوب عليها الفشل؟
هذا التشدد الذي تتكلمون عنه موجود منذ القرن الأول المسيحي نابع من تعاليم الانجيل قبل الرهبنة بثلاثة قرون فلا دخل للرهبنة في هذا الأمر, كانت الكنيسة تنفذ هذه القواعد في الأحوال الشخصية قبل الرهبنة.
كيف ترون حكم المحكمة لمصلحة بعض من رفضتم زواجهم الثاني كنسيا بالتعويض؟
بأي حق حكمت لهم بالتعويض, وبأي حق يطالب هؤلاء الأشخاص بالتعويض؟.
بحق أنهم متضررون لأنهم يريدون الزواج والكنيسة ترفض والمحكمة تري أن لهم حق حياة زوجية طبيعية مثل الآخرين؟
فليتزوج أينما شاء وكيفا شاء ونحن لسنا ملزمين, أن نقوم شخصيا بتزويجه, يريد أن يتزوج فليتزوج بعيدا عنا, فإذا كان يري اننا قوم متشددون فليبعد عن المتشددين, ويذهب عند التسامح أينما يجده.
الرأي العام لا يعي ما هي الحكمة من أن( من ارتكب علة الزنا) ليس من حقه الزواج مرة ثانية, وأليس ذلك اغلاقا لباب الرحمة والتسامح ولاعطائه رخصة أن يستمر في حالة الرذيلة والخروج علي الكنيسة, ولماذا لا تفتح له الكنيسة باب التوبة مرة أخري, والكل يعلم أن المسيحية دين تسامح وقبول التوبة؟
التسامح ليس علي حساب المبادئ والعقائد ومع ذلك لو صار الأمر سهلا في الزواج والطلاق ممكن أن تتكرر الأمور الخاطئة مرات عديدة, والشخص الزاني ما أسهل أن يزني طول حياته ولا نضمن توبته, وخصوصا أن الذي يزني مع وجود زوجة تعصمه من الناحية الجنسية, غير الذي يزني قبل الزواج, فالذي لم يؤتمن علي الزواج وخان زوجته لا تعطي له الفرصة مرة أخري, والتوبة موجودة ولكن الزواج الثاني غير مسموح به حسب تعاليم الانجيل للزناه المتزوجين, فمن الممكن التسامح مع إنسان زان قبل الزواج, ولكن مع إنسان تزوج ولديه زوجة تعصمه ومع ذلك يخون فمثل هذا الشخص الكتاب المقدس يمنعه من الزواج مرة ثانية.
قد لا يعي كثيرون ـ مسيحيين ومسلمين ـ ما هي فلسفة الزواج والطلاق في المسيحية, ما هو المفهوم الديني وما هي الأسس؟
في المسيحية اللذان يتزوجان يصبحان جسدا واحدا وهذا حسب تعاليم الانجيل في( متي أصحاح19) في حالة الزنا يدخل جسد غريب بينهما ويكون له اتصال بين أحدهما, ففي الواقع يكون قد فصل نظرية الجسد الواحد, والزواج أيضا مفروض أن يصحب بالطهارة والنقاوة والعفة ولا نأخذ الأمر كعقوبة إنما نأخذه أيضا من ناحية الحرص علي عفة الزواج المسيحي وابعاده عن الخيانة الزوجية, والذي يعرف أنه إذا زنا لن يسمح له بالزواج مرة أخري يحترس جيدا ويكون مدققا أنه لا يقع في خطيئة الزنا, لأنه يعرف ما هي عقوبة الزنا, لكن إذا عرف أنه يزني كما يشاء والكنيسة تتسامح كما يريد هو ممكن أن يكررها مرة أخري, وعبارة أين الرحمة ستتكرر في الزنا الثاني والزواج الثاني, وعبارة أين الرحمة وأين المغفرة تتكرر إلي ما لا نهاية.
لماذا فقط علة الزنا هي التي يباح فيها الطلاق, وهناك أشياء تحدث في الحياة الزوجية تكون مماثلة لعلة الزنا, زوجة تستحيل عشرتها, زوج غير سوي وأمور أخري عديدة؟
المعروف أن الزوج ربما يغفر لزوجته جميع أخطائها لكن لا يستطيع أن يغفر لها زناها مع رجل غيره, فهذه فوق طبيعته كرجل, والسيد المسيح عارف هذه الأمور, والمرأة أيضا تتسامح في أي خطأ إلا الزنا ونحن لدينا مساواة بين الرجل والمرأة.
وماذا عن اصابة أي الزوجين بمرض نفسي أو عضوي ألا يحق للآخر الطلاق والزواج من شخص سليم؟
المرض أنواعه مختلفة, هناك مرض يمنع من الزواج, وهناك مرض لا يمنع, الأمراض التي تمنع من الزواج إذا كانت قبل الزواج تعتبر من موانع الزواج وتسبب بطلانه.
فإذا وقع غش في الزواج وبخاصة في إخفاء عله صحية أونفسية فيتم بطلان الزواج وكانه لم يحدث أصلا. أما إذا حدثت بعد الزواج فمن المفروض أن كل طرف في الزواج يعطف علي الطرف الآخر ويتحمله, فليس من المعقول أن يتزوج انسانا سليما واذا مرض يتخلي عنه ويبحث عن زيجة أخري, هل يستطيع الانسان اذا مرض أبوه أو أخوه أن يبحث عن أب وأخ غيره؟ مفروض أن الزوج يحتمل مرض زوجته والزوجة تحتمل مرض زوجها, وهذا هو الحب الذي بين الزوجين والرابطة الروحية التي بينهما.
ولماذا عدم الانجاب وانعدام قدرة الزوجة أو الزوج علي الانجاب لا يبيح الطلاق؟
الزواج ليس هدفه الوحيد هو الانجاب, والانجاب مشيئة الله وحده, واذا كان الطلاق ممكنا بسبب عدم الانجاب كان أبونا ابراهيم أبو الأنبياء قد طلق سارة التي ظلت الي عمر الثمانين لم تنجب, ثم ما ذنب عدم الانجاب ما هو ذنب الزوج أو الزوجة اذا انعدمت قدرة أحدهما علي الانجاب؟!
وما هو ذنب الطرف الآخر أن يتحمل الحرمان من الأمومة أو الأبوة؟
هذه المسألة وقع فيها نابليون بونابرت وطلق امرأته وساءت حياته فيما بعد وانتهي امره الي الضياع, وعموما الوحدة الروحية بين الزوج والزوجة ترتفع فوق هذه الأسباب ويظل الحب قائما حتي لو لم ينجب الشخص, واذا أنجب بطريقة خارجة عن الدين الله لا يبارك هذا الانجاب.
المسيحية تريد أن تعلم من يعتنقها مفهوما محددا لسر الزيجة ما هو هذا السر تحديدا؟
سر الزيجة أن الله يبارك الزواج مباركة غير واضحة ولذلك يسمي سرا, ويجعل الاثنين واحدا بحيث أن أقارب الزوج يصبحون أقارب الزوجة وكذلك الطرف الآخر, وتصبح هناك وحدة بين الزوجين في الحياة والروح والكلام والتصرف, ولكن ليس الزواج مجرد علاقة اجتماعية طارئة تزول بزوال الوقت أو بزوال المشاعر.
هناك تباين شديد في الأرقام في حالات طلب الطلاق فهناك من يذكر أن المتضررين عدة مئات وعدة ألوف وهناك من يبالغ ويقول إن هناك مليوني حالة طلب طلاق, ماهي الحقيقة في هذا الأمر؟
الذين يتكلمون عن مئات الآلاف ليذكروا لنا من هم هؤلاء, ومن يقول مليونين فليذكر من هم, وإذا كان هناك مليونا حالة طلب طلاق بين الأقباط الأرثوذكس فهذا معناه أن هناك مليوني أسرة قبطية تعاني وإذا افترضنا أن متوسط عدد افراد أية أسرة أربعة افراد فهذا معناه أن8 ملايين قبطي يعانون وهذا بالتالي يعني ان غالبية الأقباط ضائعون, هذا كلام مبالغ فيه والناس عندهم اسراف في الأرقام وكل شخص يقول ما يشاء من الأرقام دون أن يكون لديه أي سند يثبت هذا الرقم.
ما هو الرقم الحقيقي ومستنداتنا فم ثم قداسة البابا شنودة الثالث رأس الكنيسة القبطية؟
أنا اتصلت قبل مجيئكم بالمجلس الأكليريكي وقالوا لي إن القضايا الموجودة عندهم حاليا لا تزيد علي أربعة آلاف قضية.
ماذا عن أقباط المهجر خاصة أنهم يعيشون في جو من الحرية الاجتماعية وهناك زواج مدني وهل تراعي الكنيسة ذلك؟
ما يطبق علي الأقباط في مصر هو نفس ما يطبق علي الاقباط في المهجر في أي بلد من بلاد المهجر.
هل حالات طلب الطلاق بين الأقباط في مصر أكثر أم بين أقباط المهجر؟
مسألة الطلاق شيء ومسألة التصريح بالزواج الثاني شيء آخر, ففي المهجر نفرق بين الأقباط الملتزمين وبين أهل الغرب, والأقباط في المهجر ملتزمون بقوانين الكنيسة وبتعاليم الانجيل ونحن نعلمهم مبادئ دينهم من الصغر, وليس لدي احصائية دقيقة عن الفارق.
لماذا ترفض الكنيسة لائحة1938 وكيف ترفض لائحة وتطبق قرارا بابويا صادرا في1971/11/18 أي بعد جلوس قداستكم علي الكرسي البابوي بأربعة أيام فقط لاغير؟
الكنيسة لم تطبق القرار البابوي الصادر في نوفمبر1971 انما تطبق تعاليم الانجيل المقدس السابق للقرار البابوي بعشرين قرنا( بأنه لا طلاق إلا لعلة الزنا) الموجود في انجيل متي أصحاح5 آية32 في العظة علي الجبل وموجود في انجيل من اصحاح19 آية10,9 في حديث المسيح مع الكتبه والفريسين وموجود في انجيل لوقا أصحاح10 آية21 وموجود في انجيل لوقا اصحاح16 آية18 في أربعة مواضع.
لماذا كثر الحديث عن الزواج والطلاق في الآونة الأخيرة وإذا بحثنا عن منحني طلب حالات الطلاق في الكنيسة فماذا سنجد؟ فإذا كان حاليا أربعة آلاف طلب طلاق فماذا عن السنوات الماضية؟
الأربعة آلاف طلب طلاق ليست هي حالات العام الحالي ولكن هي الحالات الموجودة لدينا منذ سنوات طويلة قد تصل الي خمس سنوات أو أكثر ولم يبت فيها, واذا افترضنا أن عدد الأقباط نحو12 مليونا فنسبة1% هي120 ألفا وبالتالي الأربعة آلاف لا تمثل اية نسبة, والسبب في زيادة الاحساس بوجود مشكلة في طلاق وزواج الأقباط أن وسائل الاعلام والحرية الممنوحة لها جعلتها تفحص وتدقق وتتحدث في أمور لم تكن تفحص من قبل.
ماذا يعطل صدور قانون الأحوال الشخصية الموحد لجميع الطوائف المسيحية في مصر؟
تسأل أجهزة الدولة في هذا.. وزارة العدل ومجلس الشعب.
اجابات واضحة وسيدنا قداسة البابا كعادته وحكمته فى كل الازمات
وكلنا معاك يا سيدنا فى التمسك بتعاليم الانجيل
والتعاليم الالهيه يخضع لها البشر ولا يُخضعها البشر لشهواتهم وأهوائهم الشخصية
اذكرونى فى صلواتكم
